خانم دانشجوی ارجمندی، در رشته معماری از دانشگاه شیراز، در سال پیش، دربارۀ شیوه‌های آموزش استاد ـ ‌شاگردی در معماری سنتی (تاریخی) ایران پرسش‌هایی از بنده (حسین رایتی مقدم) مطرح نمودند و پاسخ‌هایی در حّد اطلاعات و تجربیاتم به آن پرسشگر ارجمند داده شد. به‌لحاظ اهمیت موضوع و ارتباط مستقیم این پرسش و پاسخ با موضوع این کمیته، برای آگاهی و دریافت آرای اصلاحی، تکمیلی و … صاحبنظران و یاران کمیته، ارائه می‌گردد.

• آیا فراگیری مهارت‌های نوشتاری (خواندن ـ نوشتن ـ محاسبات عددی) در نظام استاد ـ شاگردی به‌عنوان یک اصل شناخته می‌شده یا «تقلید عملی» اولویت داشته است و آیا شیوۀ آموزش هندسه به شاگردان مبتنی بر آموزش نظری بوده یا این امر در محیط کارگاهی صورت می‌گرفته است؟

اینجانب از ابتدای سال ۱۳۵۳همکاری خود را در حفاظت (مرمت و …) بناهای تاریخی ـ فرهنگی، در دفتر فنی حفاظت آثار باستانی خراسان آغاز کردم، تا سال ۱۳۵۷. از سال ۱۳۵۸تا سال ۱۳۶۳مسئولیت دفتر فنی حفاظت آثار باستانی فارس به بنده واگذار گردید. تقریباً در کلیۀ رشته‌های مورد نیاز مرمت بناهای تاریخی، مانند مهارت‌های لازم در اجرای انواع طاق‌ها، گنبدها، آجرکاری‌ها، گچبری‌ها، انواع کاربندی‌ها مانند رسمی‌بندی‌ها، مقرنس‌کاری ها و … انواع کاشی‌‌پزی، کاشیکاری، حجاری، استخراج سنگ، انواع کارهای نجاری و … در حوزۀ مدیریت دفترهای فنی یاد شده وجود داشت.
نیروهای اجرایی و کارگاهی، در تمام سطوح مهارت، از برجسته‌ترین معماران و استادکاران مربوطه نیز حضور داشتند . در آن هنگام (در دهۀ پنجاه خورشیدی) که حدود پنجاه سال از ایجاد آموزش و پرورش مدرن در ایران می گذشت، بیاد دارم استادکاران با تحصیلات دو، سه کلاس ابتدایی، ششم ابتدایی، سوم دبیرستان و حداکثر برخی انگشت‌شمار، دارای دیپلم دبیرستان بودند. بی‌سواد هم بود.
باوجود سطح تحصیل پایین، تعداد قابل‌توجهی از آنها در کار خود ممتاز و درجه اول بودند. بنابراین الزام تحصیل و باسوادبودن برای ورود به فضای کارهای استادکاری و اجرایی وجود نداشت. سواد برحسب نیاز و علاقۀ شخصی مورد توجه بود. بیاد دارم زنده‌یاد استاد محمدکریم پیرنیا از بنّایی در یزد یاد می کرد که به او می گفتند مُلّا مندلی ( مُلّا محمد علی). چون سواد داشت به او لقب (مُلّا)، یعنی باسواد، داده بودند.
فرزندان خانواده‌های، عموماً از طبقات فرودست جامعه، برای یادگیری مهارتی در بنّایی و دیگر رشته‌های یادشده در بالا، به استادکاری سپرده می شدند و در طول زمان، برحسب علاقه و عشق به کار، شاگرد کار را از استاد فرامی‌گرفت. توصیه می‌شد کار و فنون و جزییات مربوط را از استاد بدزدد (دزدی کار، دزدی مشروع و شایسته‌ای به‌شمار می‌رفت و می‌رود). چون استادان عموماً، روش‌ها و شگردها و فنون و جزییات طراحی و اجرای کارها را به‌سادگی به شاگرد یاد نمی‌دادند. شاگرد در طول سال‌ها خدمت صمیمانه و صادقانه به استاد، ثابت می‌کرد که شایستگی‌های لازم را در کار دارد، آنگاه اطلاعاتی از رموز کارها را به‌تدریج از استاد دریافت می‌کرد.
بنده فرصت مغتنم همکاری با استاد برجسته‌ای را در خراسان داشتم: «استاد شکرالله خوشدست». از معماران برجستۀ تاریخ معماری ایران. ایشان سرمعمار آستان قدس رضوی، طراح و ناظر عالی کارهای مجموعۀ حرم امام رضا (ع) بود که پس از بازنشستگی، با دفتر فنی حفاظت آثار باستانی خراسان همکاری می‌کرد.
معمار خوشدست تعریف می کرد ـ در مورد آموزش از استاد به شاگرد، پس از چند سال خدمت در مجموعۀ بناهای حرم حضرت امام رضا (ع)، بارها و بارها از استاد خودم خواهش می‌کردم ترسیم نقشِ «گِرِه ۱۰»، از ساده ترین ترسیمات هندسی موسوم به گِرِه، را به من یاد بدهد. بالاخره پس از بارها درخواست، یک روز که استاد حال خوشی داشت گفت برای ترسیم نقش گره، کاغذ لازم است، نداریم. من پریدم از بیرون کاغذ خریدم و آوردم دادم به استاد. گفت با انگشت که نمی‌شود کشید، مداد لازم است. به‌سرعت رفتم مداد خریدم و دادم به استاد. گفت اگر اشتباه شود لازم است که مداد پاک‌کن هم داشته باشیم. فوراً رفتم و مداد پاک‌کن آوردم. استاد، در همین فاصله، در غیاب من، طرح را کشیده، به‌ دستم داد. بدون اینکه روش ترسیم را ببینم و بفهمم و یا توضیح بدهد. من طرح را بردم و مدت‌ها روی آن کار کردم تا روش ترسیم آن‌را شخصاً به‌دست آوردم.
استادان در ارائۀ اطلاعات مربوط به رموز و شگردهای ویژۀ کارها، که به دست نااهل نیفتد، عموماً خسّت داشتند. برخی هم معتقد بودند که شاگرد «نون‌بُرِ استاد» خواهد شد. یعنی رودست استاد بلند خواهد شد.
البته شکل استثنایی دیگری نیز ممکن بود که به‌ندرت پیش می آمد:
شخصیت برجسته‌ای از خانواده معماران، که در جنوب خراسان (در گناباد)، دارای مسئولیت‌های مهم اداری بود، و با دفتر فنی حفاظت آثار باستانی خراسان نیز همکاری داشت، تعریف می‌کرد:
استاد به شاگردی که در کمال صمیمیت، زیردست او کار کرده بود و پاکیزگی اخلاق حرفه‌ای و اجتماعی و عشق خود را به دانستن رموز کارها در طول سالیان ثابت کرده بود، به‌تدریج آموزش‌های لازم را می‌داد و پس از رسیدن شاگرد، به‌لحاظ توانایی‌ها و مهارت‌ها به سطح بالا، استاد با برپایی یک ضیافت دوستانه و پذیرایی از شاگرد، با دست‌خطی مهارت او را تأیید می‌کرد و هنگام رفتن کفش‌های شاگرد را جفت می‌کرد. حتی گاهی پیش آمده بود که شاگرد برجسته امکان ازدواج با دختر استاد را نیز به‌دست آورده بود.
موردی از مخفی نگه‌داشتن اطلاعات فنی که شاید دانستن آن جالب باشد:
در دوران دانشجویی در رشتۀ معماری، در دانشگاه تهران، باید یک بنای تاریخی را نقشه‌برداری می‌کردیم. بنده و سه نفر از دوستان همدوره، مسجد گوهرشاد در مشهد را انتخاب کردیم. فضاهای مورد نیاز یک کورۀ کاشی‌پزی، روی بام وسیع شرقی مسجد گوهرشاد ایجاد شده بود که کاشی‌های مورد نیاز را تهیه می‌کردند. آمیز (مخلوط مواد لازم برای تهیۀ رنگ کاشی مورد نظر) برای کاشی، به‌رنگ طلایی را بلد نبودند. یک استاد کاشی پز قدیمیِ سن‌بالا، قرار بود بیاید و آمیز رنگ طلا را بگیرد (درست کند). صبح زود استاد را آوردند، با قد بلند و اندام باریک، ریش سفید، عینک ته‌استکانی، عبایی بر دوش، از پله‌ها بالا آمد و وارد بام شد و یک‌راست رفت داخل فضای کار. عبا را کنار گذاشت، در را بست و موادی را که دستور داده بود جداجدا آماده کرده بودند، با وسایلی که آنجا بود با نسبت‌هایی که تنها خودش می‌دانست، مخلوط کرد و بیرون آمد و با دست اشاره کرد که بروید و کار را ادامه بدهید و رفت. بعداً شنیدم که آن استاد درگذشت و راز «آمیز کاشی طلایی» را با خود برد. البته می‌دانیم و می‌دانید که اکنون آمیز همه گونه رنگ کاشی آماده از فرنگستان می‌رسد. هرچند از کیفیت رنگ‌های دست‌ساز خبری نباشد!

• آیا کتاب‌هایی نظیر کتاب بوزجانی (آنچه از اعمال هندسی که صنعتگران باید بدانند) در قرن چهارم یا مفتاح‌الحساب کاشانی در قرن نهم، به‌عنوان «کتب مرجع» در آموزش سینه‌به‌سینۀ استاد و شاگردی مورد استفاده قرار می‌گرفته‌اند؟

بنده تصور نمی‌کنم که کتاب‌های یادشده، هیچ‌گونه کاربردی در کارگاه‌ها و نقشی در آموزش‌های کارگاهی را داشته باشند. این کتاب‌ها کار پژوهشگران و ریاضی‌دانان برجستۀ فنون مربوط بوده و اگر تماسی با کارگاه می‌داشته‌اند، در سطح عالی و با معماران و استادکاران فوق‌العاده درسطح بالا، آن هم نه الزاماً و تنها در کارگاه، بلکه در معاشرت‌های بیرونی می‌بوده.

• آیا قرار گرفتن در حلقۀ فتوت شرط ورود به صنف معماران و بنّایان بوده؟

به‌نظر بنده به‌هیچ‌وجه چنین شرطی وجود نداشته. ورود به حلقه‌های فتوت نیز از سوی معماران و استادکاران تمایل شخصی و تنها جاذبۀ حضور در آن حلقه‌ها بوده است.

• با درنظرگرفتن شرایط فتوت‌نامه‌ها، آموزش شاگردانِ پیرو سایر ادیان در ایران چگونه بوده است؟ (به‌عبارت دیگر، آیا می‌توان گفت که ورود به آموزش و سپس به صنف معماری ایران، در انحصار معماران مسلمان بوده؟)

بنده در این مورد آگاهی مستندی ندارم. با این‌همه به‌عرض می‌رسانم:
با توجه به جمعیت کم و اندک پیروان دیگر ادیان نسبت به مسلمانان در ایران، به‌نظر نمی‌رسد سامانۀ استاد ـ شاگردی در جمع وابستگان آن ادیان وجود می‌داشته. اگر از سوی این غیرمسلمانان تمایلی (هرچند ظاهراً بعید) به ورود به حرفۀ معماری وجود می‌داشته، با توجه به روحیۀ تساهل و تسامح، به‌قول فرنگی‌ها تولِرانس، به‌معنی گذشت از تعصبات و پذیرش دیگران، که در اخلاق و روحیۀ ایرانیان وجود داشته و دارد، مانعی از سوی معماران و استادکاران در پذیرش آنها وجود نمی‌داشته است.
نظر به وجود بناهای نیایشی و آرامگاه‌های سایر ادیان مانند:
بنای «اِستِرومُردخای» در همدان، برج آرامگاهی «حَیَقوق نبی» در تویسرکان، بنای اصلی «آرامگاه دانیال نبی» در شوش، بازماندۀ یک «کنیسۀ قدیمی» در یکی از بازار های یزد، مربوط به کلیمیان و …
«کلیسای بزرگ وانک» در اصفهان، «کلیسای ننه‌مریم» در ارومیه (که به‌نظر بنده قدیم‌ترین کلیسای جهان و متعلق به دوران اشکانی است) و … مربوط به مسیحیان.
و آتشکده‌ها و بناهای وابسته در برخی شهرهای ایران، متعلق به زردشتیان.
به‌نظر می رسد این بناها به‌سفارش نهادها یا شخصیت‌هایی از آن ادیان و به‌دست معماران و استادکاران ایرانی، و به‌شیوۀ رایج معماری زمانه ساخته شده باشند. یادآوری اینکه کلیساهای تاریخی، واقع در شمال آذربایجان‌ها با طرح کلیساهای ارمنستان ایجاد شده‌اند، نابه‌جا به‌نظر نمی‌رسد.

• چقدر از نظام استاد ـ شاگردی در انحصار پدران و پسران قرار داشته است؟

به‌نظر بنده موضوع انحصاری نبوده و بر اساس شرایط خانوادگی و میزان موفقیت حرفه‌ای پدران درسطح جامعه، فرزندان هم جذب حرفۀ پدری می‌شدند.
مدارک تداوم حرفۀ معماری در یک خانوادۀ برجسته و نامدار معماران ایرانی، در دوران تیموری، هم‌اکنون در خراسان، در کتیبه‌های بناها در:
بدنۀ اصلی مجموعه بناهای مزار شیخ احمد جامی، در تربت جام، نام «زین‌الدین شیرازی» پدر.
نمای ایوان‌های اصلی مسجد گوهرشاد، در مشهد و مزار مولانا ابوبکر تایبادی، در تایباد، نام «قوام‌الدین شیرازی» پسر زین‌الدین.
اسپر ایوان اصلی مدرسۀ غیاثیۀ خرگرد، در نزدیکی خواف، علاوه بر نام قوام‌الدین یاد شده، نام «غیاث‌الدین شیرازی» برادر یا پسر قوام‌الدین، موجود است.

• آیا ورود به نظام آموزشی در آموزش سنتی، شرایط سنی یا پیش از ورود داشته (با تأکید بر اینکه طبق پژوهش‌های پیشین، مدرسۀ مشخصی برای معماری وجود نداشته است) و روند کسب درآمد برای شاگردان معماری از چه زمانی آغاز می‌شده است؟

به‌نظر بنده هیچ‌گونه شرایط ویژه برای ورود به حرفۀ معماری و جود نداشته است. تنها توان انجام هرگونه کار در کارگاه و پذیرش متقاضی از سوی مسئول کارگاه (معمار یا بنّا و یا …) شرط حضور بوده است.
استاد معمار خوشدست (یادشده) تعریف می‌کرد که نُه‌ساله بودم، در کاشان، پدرم درگذشت، مادرم از عمویم که استاد بنّا بود، درخواست کرد که مرا سرکار ببرد. او پذیرفت. روزی ده شاهی (نیم ریال) دستمزد می‌داد. آن را هم عصر باید سبزی‌خوردن می‌خریدم می‌دادم درب منزل استاد.

• آیا پس از تأسیس دانشکدۀ هنرهای زیبا و شروع آموزش مدرن معماری، آموزش سنتی با شیوۀ استاد ـ شاگردی همچنان به‌طور مستقل از دانشگاه ادامه داشته است؟

تداوم روش‌های آموزش استاد ـ شاگردی همچنان ادامه داشته و هیچ ربطی به تأسیس رشتۀ معماری در دانشکدۀ هنرهای زیبا در دانشگاه تهران نداشته و راه خود را می‌رفته و در حال حاضر نیز می‌رود.
زنده‌یاد استاد مهندس محمدکریم پیرنیا، از دانشجویان اولین دوره‌های معماری، در دانشگاه تهران، (اواخر دهۀ دوم و اوائل دهۀ سوم خورشیدی قرن گذشته) حدود هشتاد سال پیش، دانشجوی بسیار موفق و برجسته، در اعتراض به شیوۀ آموزش معماری که دقیقاً برگرفته از روش‌های آموزش در مدرسۀ عالی هنرهای زیبای پاریس (بوزار) بود، بدون هرگونه ارتباط با معماری اصیل ایرانی، دانشگاه را اعتراض‌آمیز رها کرد و به درون فضاهای معماری ایرانی، که به‌طور کامل، در همۀ زمینه‌های آن جاری بود، عمدتاً در یزد و نیز در دیگر شهرهای ایران رفت و با تلاش‌ها و پی‌گیری‌های خستگی‌ناپذیر و تحمل هرگونه شرایط سخت، ایجاد ارتباط دوستانه و صمیمانه با معماران و استادکاران، در همۀ رشته‌ها و شاخه‌های معماری، با ارائۀ انواع خدمات مورد نیاز و جلب اعتماد آنها، اطلاعات ذی‌قیمتی را که آنان به‌سادگی در اختیار دیگران قرار نمی‌دادند، گردآوری کرد.
پیرنیا این اطلاعات را با حافظۀ اعجاب‌انگیز، با کمال جوانمردی و دست و دل بازی بی‌حدّ و حصر، در دانشگاه‌ها و در دستگاه‌های دولتی مسئول حفاظت بناها و شهرهای تاریخی، در اختیار کارشناسان، دانشجویان و دوستداران قرارداد.

• آیا نقطۀ پایان مشخصی (از نظر زمانی) برای آموزش سنتی داریم؟

گرچه آموزش با روش استاد ـ شاگردی، امروزه در وسعت پیشین نیست، با این همه این روش هنوز برقرار است.
به‌عنوان نمونه از استاد «الله‌داد مرادی» بنّای چیره‌دست انواع طاق‌زنی‌ها، کاربندی‌ها، و استاد «غلامحسین شادی زرنق»، طراح برجستۀ آینه‌کاری می‌توان نام برد.